lunes 27 de junio de 2022 - Edición Nº1300

El País | 28 jun 2021

Entrevista: Marcelo Gioffre

“Una democracia liberal es indispensable para que el país pueda salir adelante”

Autor, junto a Juan José Sebreli, del libro “Desobediencia civil y libertad responsable”, el escritor, abogado y periodista se refirió a la actualidad argentina y a los conceptos de libertad, democracia y el rol de los medios en la pandemia


Marcelo Gioffre es escritor, abogado y periodista -en ese orden particular- argentino que ha publicado varios libros, entre ellos “Desobediencia civil y libertad responsable” (editado en 2020 por la Editorial Sudamericana), junto al sociólogo y filósofo Juan José Sebreli. En el año 1984 se graduó de abogado en la UBA y tiene su propio estudio jurídico, pero la mayor parte de su vida la dedicó a las letras y las ideas (¡como si éstas pudieran ir por sendas separadas!). 
Colaboró, y todavía lo sigue haciendo en algunos, con los diarios La Nación, Los Andes de Mendoza, El País de Uruguay, Infobae, La Gaceta de Tucumán y Perfil, condujo el programa de radio “El Ágora” por varios años; en los años 90 dirigió la mítica revista cultural “El Mirador”; y hasta el año 2012 participó del programa de televisión Aguafiestas, también con Sebreli. Es autor, entre otros títulos, de los ensayos Economía y orden jurídico (1994) y El surmenage de las ideas (2008), las novelas Mancha venenosa (2005) y “El amor sigue sin nosotros” (Editorial Planeta, 2014), y un ensayo sobre Julio Cortázar que fue premiado. 
Luego de nueve meses corridos de cuarentena obligatoria, y con nuevas disposiciones en esa línea durante lo que va de 2021, Gioffre reflexionó respecto al significado de la libertad, la importancia del individuo como ser social y, por supuesto, el proceso de escribir. 

-¿Qué es la libertad? ¿Cambió su concepto de la misma en las últimas décadas?

-Hay un punto que nosotros lo explicamos con Sebreli en “Desobediencia civil y libertad responsable”, y es que hay tres elementos o valores que consideramos -lo hacía antes John Locke- que estaban antes del contrato social: la vida, la libertad e incluso la propiedad. Es más complicado defender que la propiedad existía antes del contrato social, pero Locke lo plantea, es una explicación bastante compleja. De la vida y la libertad, no hay dudas. ¿Cómo se defienden ambas en un estado pre social? Y bueno, el individuo tiene derecho a repeler las agresiones y por lo tanto se defiende por la fuerza. El contrato social sirve para que las personas cedan parte de su libertad para no perderla toda y no dependan exclusivamente de su propia fuerza. Ahora, si después del contrato social se está en una peor posición que antes, en una situación que se supone que es ya de una sociedad organizada, armada, hay valores que no pueden ser negociados y el Estado tiene que defenderlos. Y si no, tiene que salir la oposición. 
Por ejemplo, los casos de Luis Espinoza, a quien detuvieron en medio de la cuarentena, lo metieron adentro de una camioneta atado y lo tiraron de un barranco; o Facundo Astudillo Castro, que fue a ver a su novia y apareció muerto. Ahí tanto la libertad como la vida están en una situación peor que antes. En un Estado mínimamente democrático, en donde hay partidos, la oposición tiene que salir a defender lo que no defiende el Gobierno. Y cuando tampoco la oposición aparece, es decir que casi no hay alternativas, entonces lo que tiene que hacer el individuo es desobedecer las normas en la medida en que pueda. Porque, justamente al ser democracias, se supone que puede. No lo está haciendo en una dictadura, donde resulta muy difícil desobedecer y rebelarse. Apenas puede haber alguna u otra disposición, como las rondas de los jueves de las Madres de Plaza de Mayo. Ese sería un ejemplo de alguien que puede ejercer algún tipo de rebelión, aunque sea simbólica, en medio de una dictadura.

-Y, en este contexto que está planteando, frases como “el Estado te cuida” o “Estado presente”,  ¿qué significado ulterior poseen?

-Son frases totalmente vacías, porque decirlas cuando hay más de 80 y pico mil muertos, cuando hay toda una generación de niños que hace un año y medio no va a la escuela, cuando somos uno de los países del mundo donde el PBI más ha caído, cuando en realidad al haber cierres acá apenas otorgaban el IFE (Ingreso Familiar de Emergencia) o el ATP (Programa de Asistencia de Emergencia al Trabajo y la Producción) y en más de la mitad del caso no se los daban. Esos sectores fueron desprotegidos, la prueba está en que hubo centenares de miles de negocios que cerraron. Está el tema de las vacunas, que no tenemos porque lucraron con ellas. Podríamos decir que la Argentina en el mundo está en “mitad de tabla” en materia de vacunación, y la situación empeora si pensamos que muchos de los países que están de mitad de tabla para abajo no han tenido contagios, a diferencia nuestra. La cuestión es muy grave. El Estado, lejos de cuidarnos, nos dejó a la intemperie, desamparados. 

-¿Considera el humor político como una parte importante de una sociedad democrática? ¿Por qué motivo ya no hay programas de humor político en la televisión argentina, como sí los hubo en las últimas dos décadas del siglo pasado?

-A lo sumo lo que existe hoy podría ser (Carlos M. Reymundo) Roberts en La Nación, que hace un poco de humor político. Yo creo que el problema es que el peronismo perdió el humor. Era un movimiento que en otra época empatizaba con la sociedad y tenía humor, hoy no, es un movimiento que está cooptado por La Cámpora, por la búsqueda de puestos políticos y negocios. No hace mucho, en un país satélite de Rusia (Nota del Editor: se trata de Ucrania, donde en 2019 el comediante Volodimir Zelensky se impuso con más del 70 por ciento de los votos) ganó un humorista que imitaba al presidente que derrotó. El humor muchas veces tiene que ver con las Dictaduras, donde es difícil hacer una crítica directa y hay que aguzar el ingenio y tratar de hacerlo de forma oblicua. Es un poco lo que hacía la revista Humor (que salió desde junio de 1978 a octubre de 1999), tratar de eludir la censura en la época del proceso militar. 
La política argentina, tal vez por tanta muerte y corrupción, se ha convertido en algo almidonado. También puede ser que la sociedad está un poco harta. 

-Como escritor, ¿podría detallar los tres motivos o episodios que los impulsaron a escribir el libro “Desobediencia civil y libertad responsable” junto a Sebreli?

-El episodio central fue un momento en el programa de televisión “Sólo una vuelta más”, de Diego Sehinkman, donde Sebreli postuló el tema de la desobediencia civil como una reacción legítima -y legal aunque se infringiera una ley porque encima de ella había otras leyes superiores como la Constitución- que podían tener los individuos. El propio conductor nos diría después que él lo vivió como si estuviera en un avión en el medio de una turbulencia, como un cimbronazo, y que a partir de ahí empezó a investigar y a entender de qué se trataba. 
Lo que llamó la atención en ese momento, fue la reacción del público en general y de gente refinada y culta que reaccionó de un modo muy heterodoxo y extraño. Parecía que nadie en la Argentina sabía qué era la desobediencia civil. Por ejemplo, José Pablo Feinmann en un programa en C5N llegó a decir que eso se aplicaba solo en dictaduras y no en democracias, lo cual es exactamente al revés. También abogados, como (Gregorio) Dalbón, que dijo que había que meter preso a Sebreli por haber dicho eso, que cometía un delito de sedición. Es decir, un desconocimiento absoluto. Cuando en Estados Unidos y en Alemania, la desobediencia civil es casi moneda corriente. Los grandes intelectuales conocen al dedillo qué es y la ejercen. En Estados Unidos Rosa Park, aquella costurera negra que se negó a darle el asiento en el colectivo a un hombre blanco pese a que la norma en Alabama la obligaba, o la objeción de conciencia en el caso de Mohamad Alí al negarse a ser enrolado para combatir en Vietnam. En Alemania, Jurgen Habermars, el filósofo, que lo planteó en el caso de las ojivas nucleares que querían instalar. Era algo bastante común. 
El segundo episodio se dio en otro programa televisivo, “Intratables”, cuando Sebreli intentó explicar este concepto. Se había dado justo el caso de Villa Azul (N. del E. en Quilmes), que la habían cerrado y casi no llegaba comida, tenían a la gente encerrada y él utilizó la palabra “ghetto” para describirla. Y se produjo un gran malentendido con todo eso.
Y el último fue casi en simultáneo, con la carta (N. del E. la epístola, firmada por un grupo de intelectuales -entre los que se encontraban Sebreli y Gioffre-, periodistas y científicos de todo el país, fue dada a conocer el 29 de mayo) que introdujo el término “infectadura” y produjo un escándalo. 
En la conjunción de esos tres hechos creímos entrever que la sociedad estaba requiriendo una explicación más detallada, y es lo que intentamos hacer con el libro. Que, increíblemente, va por la cuarta o quinta edición y se convirtió en un pequeño clásico en poco tiempo, como si hubiéramos acertado en cuanto a la necesidad que tenía la sociedad de conocer a fondo esos conceptos que aparecían ocluidos. 

-¿Cómo fue el proceso de escribir un libro a cuatro manos?

-Yo ya había escrito otro libro con Sebreli, que se llama “Conversaciones Irreverentes”, pero en realidad es distinto porque habían sido entrevistas. Y con Mario Morando escribimos “Economía y orden jurídico” en los años ‘90. Todas las experiencias son distintas. En el caso de “Desobediencia…”, hay que tener en cuenta que Sebreli tenía 90 años y en el medio de la producción del libro a él le agarró coronavirus y tuvieron que internarlo diez días, después le costó recuperarse. En ese momento nos hablábamos por teléfono todos los días y nos íbamos leyendo lo que estábamos escribiendo. Estaba sufriendo un encierro que le resultaba muy incómodo. Y lo que hacíamos era dividirnos los temas y cuando uno escribía, luego se lo pasaba al otro, que hacía como una revisión. La organización final la hice yo, porque me resultaba más fácil trabajar con la computadora y él obviamente no es un nativo digital. 
Sebreli es un mito. Tiene una experiencia enorme, escribió veintipico de libros de los cuales cinco ya son clásicos absolutos; conoce el país y el mundo cultural como nadie. Es quizás de los últimos mitos vivientes que hay en la Argentina. Él sabe lo que hay que poner, yo por ahí escribía cosas muy largas y me decía “no, esto no tiene sentido, esto sacalo”, y se le ocurrían otras cosas. Por ejemplo, cuando terminé el último capítulo, que era el de la pospandemia, él me dijo “no, no podemos terminarlo ahí, tenemos que dar un último capítulo que sea una esperanza”. Y ahí se le ocurrió la idea de escribir sobre el liberalismo de izquierda. 

-En su rol de periodista, ¿cómo definiría el trabajo de los medios argentinos durante la pandemia?

-Creo que al principio fue muy malo. Pero también lo entiendo porque donde no hay experiencia no hay expertos. Es muy difícil plantear la idea del principio de inducción en una zona en donde no hay ninguna experiencia. Cuando todos los diarios pusieron esta tapa horrenda (N. del E. se refiere a la que salió el 19 de marzo de 2020 con el lema “Al virus lo frenamos entre todos”), todos igual, eso me pareció un espanto. Toda esa primera parte, cuando escrachaban a gente que salía a hacer una actividad, cuando ponían como héroes a las personas que desde un balcón acusaban a los que iban por la calle, cuando trataban de delincuente al surfer que quería volver a su casa… ahí fue espantoso. Eso duró más o menos dos meses. Creo que el caso de Sara fue un caso bisagra (N. del E. la jubilada de 83 salió con una reposera a tomar sol en los bosques de Palermo, el 20 de abril del año pasado, y desafió a los policías que fueron a buscarla). A partir de la aparición de esa señora y del discurso de Sebreli en la televisión, me parece que cambia el eje y empieza a entender el periodismo que había otra forma de ver el tema y no solamente desde el miedo. Esa idea de mostrar cadáveres apilados, de a quién se le ponía y a quién no el respirador, todo eso fue cediendo y empieza una reivindicación de los derechos iguales. Eso comienza a darse en el segundo semestre. 
La delación es lo peor que hay. Esos carteles que mandaron a poner a los consorcios de los edificios para que los porteros delaten, es una cosa espantosa, casi propio de la Stasi, de la Alemania orienal. Si realmente el encierro arreglara algo, en Formosa no tendría que haber un solo caso, porque estuvieron durante un año y pico todo cerrado y con las calles militarizadas. Y sin embargo, ahora aparecieron 10 mil casos atrasados. Es decir que Formosa es la demostración por el absurdo de que el confinamiento sirve poco y nada si no hay otras cosas por detrás. Si vamos a hacer el confinamiento para hacer millones de tesis y poner millones de vacunas, puede servir como una política coyuntural. Si no, es negativo, es perjudicial: cae la economía, dejan de ir los chicos al colegio y las propias defensas de los seres humanos empiezan a debilitarse. 

-Y desde su profesión de abogado, ¿considera que los Decretos presidenciales vulneraron en algún sentido la Constitución Nacional?

-Claramente. La única forma que tenía de dictar decretos para que la gente no salga a la calle o no abriera sus negocios, violando el derecho a transitar, a comerciar o a entrar y salir del país -derechos como el 14, 29, que están en la parte dogmática de la Constitución-, era dictando el estado de sitio. Esos Decretos de Necesidad y Urgencia los convalidó el Congreso entre gallos y medianoche. Aún como Ley eran inconstitucionales

-Sobre este punto, en la introducción a “Desobediencia...” explicitan que “frente a normas absurdas, no hay otro camino que la actitud insumisa”. ¿Cuáles son esas “normas absurdas”?

-Las normas absurdas son aquellas que violan la Constitución, que emanan de un órgano que no pueden dictarlas o las que violan los derechos individuales: vida, libertad y propiedad. Para no tomar un caso local, volvamos al de Rosa Park. Era un norma que discriminaba por sexo y color, obligaba a la persona a ceder el asiento a un blanco si cuando éste subía al colectivo no había otros asientos. Era una norma que claramente violaba derechos humanos básicos. Fue a la Corte Suprema, que declaró que esa norma no podía haber sido dictada, que era inconstitucional. 
Es decir, lo absurdo es una forma genérica de decir inconstitucional, ilegítim. Si a mí me cierran mi negocio, están violando mis derechos de trabajar, de propiedad, de comerciar. Son todos derechos que tienen arraigo constitucional y, por lo tanto, para poder violármelos tienen que estar en suspenso los derechos constitucionales. Las emergencias no suspenden los derechos constitucionales, como dijo la Corte.

-¿Se puede ser liberal y gobernar Argentina? Se vieron atisbos en algunos mandatos durante la segunda mitad del siglo XX y el actual...

-Yo diría que, para gobernarla bien, es indispensable. Porque el liberalismo, en materia política, es la idea de que haya dos partidos que se puedan alternar en el poder. No que uno de esos dos partidos sea autocrático, populista, que quiere quedarse para siempre. Si no hay alternancia, no hay democracia. Esa es la situación actual de la Argentina: hay uno de los partidos que no es democrático y es el que gobierna actualmente. Por lo tanto no hay una democracia real. 
Entonces una democracia liberal es lo indispensable para que el país pueda salir adelante. Yo recuerdo siempre la deriva que tuvo Francis Fukuyama (N. del E. es un politólogo estadounidense especialista en política internacional) entre los libros que escribió en los ‘90 y los últimos. Fukuyama es un hegeliano, Hegel plantea la idea de “tesis, antítesis de lo cual sale una síntesis; síntesis que se convierte en tesis ante una nueva antítesis, y así indefinidamente se avanza en la historia. Es la idea de conflicto permanente que va generando un progreso en la historia. 
En “El Fin de la historia”, Fukuyama planteaba que la historia había terminado con el triunfo del capitalismo. En sus primeros libros del siglo XXI ya advierte que no se estaría produciendo el efecto que él esperaba, y que hay ciertos cimbronazos que le llaman la atención, como que habría un error en esa tesis. Pero lo adjudica a que la globalización no había terminado de plasmar, de apoyarse en el terreno. En 2018 escribe “Identity” y lo hace sobre la base de un episodio, que es la primavera árabe. Lo que dice Fukuyama es que él empieza a advertir que el perdedor del capitalismo, del sistema liberal, soporta ser el perdedor. Por ejemplo, si va a tomar un trabajo en donde hay otras 19 personas que se postularon, y lo ocupa uno, el resto lo soporta, se va a su casa y piensa en postularse a un próximo trabajo. Lo que no soporta, dice Fukuyama, es que no lo miren a la cara, que no lo tomen como un par, que no lo respeten como a un ser humano. 
Es muy interesante esto conectarlo con tu pregunta: el liberalismo puede verse de dos formas, una conservadora y otra progresista. El primero, que en Argentina era el de (Álvaro) Alsogaray y en el mundo el de Ronald Reagan o Margaret Tatcher, es un liberalismo que no sólo atrasa en las costumbres. En lo económico, con todo lo grandioso que fueron tanto Reagan como Tatcher desacomplejando a sociedades que se sentían minusválidas desde el punto de vista moral por creerse egoístas, aún así desembocaron en algún punto en una crisis de desempleo porque no tenía (la economía) redes de contención. Es un poco lo que plantea Fukuyama en su último libro. 
Nosotros creemos que el liberalismo tiene que ser un sistema que respete a rajatabla las leyes del mercado pero que, al mismo tiempo, se compagine con el respeto de los derechos individuales. Y uno de esos matices es que el otro, aún el perdedor del mercado, es nuestro par. No somos mejores seres humanos que el que nos viene a golpear la ventanilla para pedirnos una limosna, somos exactamente iguales. El otro no es basura por estar durmiendo tirado en la calle y nosotros en una casa bajo un techo.
Eso es lo que nosotros llamamos liberalismo de izquierda, pero aceptamos que le pongan otro nombre. Es lo que el liberalismo moderno debe tener. porque el único “cemento” que permite a una sociedad hacer sacrificios, es el cemento de la justicia. 

-Luis Alberto Romero explica que la palabra “feudalismo” está mal utilizada como concepto “para referirse a los gobiernos de Formosa, Catamarca, San Luis o Santa Cruz”, porque el sistema feudal apunta a un poder fragmentado. En contrapartida, explica que en los lugares mencionados se observa “una monarquía patrimonial o absolutista”, en donde todos los poderes corresponden al rey, sin limitaciones. ¿Le parece que el país podría ir por ese camino?

-Comparto en gran medida. No se necesita acudir al caso de Venezuela para hablar de dictadura: Formosa lo es. 
Formosa, Santiago del Estero o San Luis, son lugares en donde el 70 o el 80 por ciento de la población son empleados públicos. Lo poco que hay privado, tanto diarios como empresas, pertenecen al círculo del gobernador. Recuerdo haber ido hace unos 25 años a Santa Cruz, a El Calafate, y ahí te decían “acá todo es de los Kirchner”. Ahora pasa un poco eso con Gildo Insfrán, que perteneció a Guardia de Hierro, el movimiento que manejaba el (Alejandro) “Gallego” Álvarez y que era la contracara de derecha de Montoneros, al cual también perteneció Jorge Bergoglio. En esas condiciones, este hombre (por Insfrán) puede hacer las barbaridades que hace. Todo el mundo depende de él y el poder está centralizado.
¿Por qué lo tolera el Estado Nacional? Bueno, tiene tres senadores que les van a dar siempre el voto al Gobierno y toda una población que está prácticamente sojuzgada, cuyos votos van a ir al caudillo que va a funcionar como un elector para el candidato que se presente por el peronismo. En el fondo, lo que querrían La Cámpora y Cristina Kirchner, es convertir a la Argentina en una gran Formosa. Que la actividad privada sea muchísimo menor, aumentar el empleo público, y poder implantar un sistema cerrado y autoritario. En ese sentido, sí tendría alguna característica feudal. Y es un modelo de derecha, no de izquierda.

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