lunes 08 de marzo de 2021 - Edición Nº824

El País | 22 ene 2021

Entrevistas

"El peronismo sabe muy bien cómo funcionan los resortes del resentimiento"

El periodista y escritor argentino, Alejo Schapire, conversó con PerioData sobre los temas de la actualidad política y social, como la pandemia, la grieta, el progresismo y la cultura de la cancelación 


A más de 11 mil kilómetros de distancia, la figura de Alejo Schapire aparece dibujada en el monitor con el fondo de una playa paradisíaca, de esas que no existen en la Ciudad de las Luces. El fondo de mar, arena y cielo azul, le permite bromear: la metrópolis francesa padeció la lluvia casi toda la semana, con excepción del lunes.
El periodista y escritor argentino, autor de “La traición progresista”, vive en París desde hace 25 años. El libro trata sobre los cambios “reaccionarios” de una izquierda que comenzó su camino en las bases (obreros, clase trabajadora) y ahora se pasea por universidades y academias dando lecciones de moral y comportamiento.
Después de los saludos de rigor y de una breve introducción del por qué de esta entrevista, llegó lo mejor. En diálogo con PerioData, Schapire habló de la progresía ilustrada, las izquierdas y derechas, la grieta, la pandemia y el cercenamiento de libertades y las políticas prácticas, entre otros temas.

PerioData: Francia está atravesando un momento histórico particular, con generaciones de franceses que odian a su país. ¿Cómo se llegó a esta realidad?

Alejo Schapire: Hay un odio que si uno tuviese que caracterizarlo, más precisamente lo llamaría resentimiento, y tiene que ver con dos cosas. Está por un lado el contencioso-colonial que tiene Francia con los antiguos territorios que estaban bajo su dominio -el norte de África, parte del África negra-, donde hubo dominación, humillación; motivos históricos que hacen que esa parte del mundo tenga un resentimiento con la ex potencia ocupante, colonizadora, a la que atribuye en muchos casos su subdesarrollo y todos los problemas que tienen en el dia de hoy. 
Por otro, hay algo que es mucho más insidioso, que es el discurso que vos escuchás a través de sus bocas. Y acá estoy hablando no de los inmigrantes que llegaron aquí (nota del Editor: a Francia), incluso ni siquiera de sus hijos. Estoy hablando sobre todo de sus nietos, que tienen un discurso que no es ni el de sus padres ni el de sus abuelos, sino que es el discurso que el progresismo francés, local, universitario, a través de la Academia y de los medios, les ha enseñado desde chiquitos. 
Ese odio a Francia no está articulado desde estos países africanos, sino que viene de la Universidad en la que desde el progresismo se les ha dicho “ustedes son víctimas, la sociedad tiene una deuda con ustedes”. Esto se nota muy bien en lo que ha llamado últimamente el “pensamiento descolonial”, que está pisando muy fuerte en las universidades y mezcla lo que se hace llamar la ideología “woke” o de la “cancelación”, un progresismo neopuritano y punitivista, con el contencioso-histórico. Lo que hace, por ejemplo, que en algunas universidades se pida que los profesores que enseñan sobre la historia de la esclavitud no puedan ser blancos. 
En el área de la Cultura, Francia se inserta perfectamente en lo que está ocurriendo en distintos países occidentales donde el “cuco”, el “malo”, es siempre el hombre blanco heterosexual, culpable de todos los males. Y, al mismo tiempo, el que tiene la piel oscura y la religión exótica es necesariamente la víctima. 
Estas jóvenes generaciones han mamado -no desde sus casas- del discurso progresista, que es en principio un autoodio, es un progresismo que está muy acomplejado por sus propios orígenes y tiene lo que se llama en Estados Unidos el “white guilt”, la culpa del hombre blanco. 
Les han transmitido este discurso de autoodio como herramienta a personas que padecieron algún tipo de vituperio. Efectivamente hay problemas de racismo en la sociedad francesa, hay cuestiones no resueltas de la relación de Francia con sus ex colonias, pero esto va mucho más allá y tiene que ver con una Francia, con una Europa o un Estados Unidos que sienten tal superioridad moral que eligen “ofrecerse en sacrificio”; es decir, “nosotros somos el mal” por nuestro color de piel y “ustedes son el bien” por su color de piel. Toda esa realidad tiene que verse a través de esta lectura. Así se genera una generación mucho más resentida que la de sus ancestros que vinieron a Francia. Y también de respuestas como en el islamismo radical. Son sobre todo los jóvenes los que están mucho más apegados a las decisiones rigoristas de la religión islámica que sus propios padres y abuelos, para quienes existía la promesa de una integración y asimilación y no esta manera de “desmarcarse” y volverse al fundamentalismo como una cachetada a los valores republicanos de un país que odian. 
Los africanos, mayormente los del norte, muchas veces miran con espanto como estas generaciones de franceses de origen magrebí (N. del E.  es el movimiento migratorio de ciudadanos del Magreb, una región compuesta por los países Argelia, Libia , Mauritania -parte de África occidental-, Marruecos, Sáhara Occidental y Túnez, a Francia) se vuelcan a una radicalización y a un odio del país, mientras ellos mismos -los habitantes del áfrica del norte- intentan llegar a las costas francesas. 

PD: En tu libro hablás de dos tipos de izquierdas que se enfrentan, y hoy vemos a grupos feministas que abrazan el Islam...

AS: Yo le sugeriría a la gente que está en las redes que busque a las ex musulmanas militantes feministas, que son fáciles de encontrar. Que miran con horror cómo las feministas occidentales defiende unas de las peores formas de opresión de la mujer: el velo islámico. Es decir, señoras, ustedes pasan su día cazando micromachismos y deciden hacer la vista gorda ante una cultura que las tapa porque dice que son pecado; que les da una entidad jurídica inferior a la del hombre que afecta desde salir del país a poder conducir, que hace que su testimonio en un juzgado valga la mitad de lo que vale el de un hombre, donde son vistas como un niño hasta el final de sus vidas desde el punto de vista jurídico. Son regímenes que practican la lapidación, la excisión del clítoris… y ustedes (N. del E. las feministas occidentales) están avalando a todo este oscurantismo porque están vestidas en un relativismo cultural donde piensan que “es otra cultura”. Estas mujeres musulmanas te dicen “nosotras huimos de ahí, estos son los peores machistas y ustedes les dan un pase porque los ven como exóticos”. 

PD: ¿Eso ocurre en varias izquierdas? Por ejemplo, acá en Argentina la relacion de los partidos de izquierda con el régimen iraní.

AS: Sí. Es muy perverso porque la lógica que prima ahí es “los enemigos de nuestros enemigos son mis amigos”. O, dicho de otro modo, “en nombre del antiimperialismo nos vamos a aliar con cualquiera”. Y entonces se acercan a teocracias que pretenden vivir en el siglo VII o a la Rusia de Putin, donde está prohibido hacer “propaganda homosexual”. O acercarse a China donde todos estos asuntos ni existen como cuestiones sociales tratadas. O a Venezuela, donde no hay aborto, ni matrimonio homosexual ni nada que se le parezca. Y se dedican a odiar a los países en donde las minorías sexuales son mejor tratadas en el planeta. 

PD: ¿Hubo algún momento histórico o punto de inicio en el que se masificó esta progresía que mencionás?

AS: Bueno sí, eso ocurre en los años 80 con el triunfo del capitalismo desacomplejado, en Estados Unidos con Ronald Reagan y en Gran Bretaña con Margaret Thatcher mientras se derrumba el bloque soviético. La izquierda pierde la esperanza de un modelo paralelo que se vuelve indefendible porque se descubre lo que fue el Gulag (N. del E. el sistema penal de campos de trabajos forzados de la Unión Soviética que funcionó de forma oficial entre 1930 y 1960) y que económicamente era inviable. Entonces, como desaparece ese otro mundo posible desde el punto de vista político y económico, quienes defendían ese modelo se refugian en la cultura, en las universidades. El sujeto de la izquierda deja de ser el obrero y pasa a ser la minoría -religiosa, sexual-. Todo esto de la mano de filósofos franceses como Michel Foucault y Jacques Derrida que empiezan a apartarse de ese marxismo tradicional, se concentran en el individuo y ahí hay un giro muy importante en el que gran parte de la izquierda relega sus banderas históricas -la lucha desde un modelo económico-, y se concentra en lo cultural y en la educación desde un punto de vista más gramsciano, si se quiere. Lo que no ganaron por la vía militar, política y económica, buscaron obtenerlo por medio de la cultura, cambiando la sociedad por medio de sus “símbolos”. Y es ahí donde se concentran: en los medios de comunicación y en la Academia. 
Yo creo que es ése el giro importante. Lo que explica también que, al hacer esto, el obrero o el campesino que era el antiguo sujeto histórico y defendido por la izquierda, se entrega a la extrema derecha que a su vez se convierten en los principales partidos. Lo podemos ver en Francia con el Frente Nacional, en Hungría, en Polonia, con Donald Trump en Estados Unidos. Toda esa agenda queda huérfana, porque ahora el electorado de esa izquierda son los sectores acomodados, con estudios universitarios, que dan la batalla cultural.

PD: ¿Cómo se extrapola ese proceso a la Argentina?

AS: Argentina ha sido pionera en varias avanzadas de ese progresismo. Se pueden hacer muchos paralelismos con la España de hoy también, con Podemos compartiendo el gobierno con los socialistas. 
El kirchnerismo, que vendría a ser la versión “progre” del peronismo, ha sabido capitalizar muy bien esas nuevas corrientes. Lo vemos en personajes como Ofelia Fernández por ejemplo, que es un típico exponente de ese progresismo institucionalizado que ha aprendido todas las lecciones de la retórica venida de las universidades estadounidenses, cuyo principal motor es el resentimiento. 
El peronismo sabe muy bien cómo funcionan los resortes del resentimiento. Y el kirchnerismo supo adoptar estas herramientas que le ofrecía el progresismo, como haber cooptado los derechos humanos y transformado a sus principales referentes en partidistas. Quienes se ocupan de los Derechos Humanos son políticos y sus discursos son políticos, pero en este caso los han partidizado. Estela de Carlotto haciendo campaña por el Frente de Todos y formando parte de “la familia” kirchnerista, fue uno de los primeros indicios. Después queda de manera perfectamente ilustrada con el tema del feminismo, cuando empieza el Ni una Menos. Así como hicieron con los Derechos Humanos, cooptaron todo lo que tiene que ver con el movimiento feminista donde el discurso es: si sos feminista, necesariamente tenés que votar por el kirchnerismo. 
Eso también se traduce por la entrega de “kiosquitos”, como se les dice, se “premia” con prebendas a figuras que calan en la opinión pública y son representativas para que todos esos íconos de rebeldía sean institucionalizados. La trampa está en decir “si vos no estás con nosotros, si no nos votás, sos machista. Y si sos feminista, no podés no votarnos”. Cuando vimos en realidad que en el tema de la legislación del aborto era mucho más transversal. Pero la trampa tiene que ver con este modelo populista que necesita polarizar, convertir al otro no en un rival sino en un enemigo. Y con mucha habilidad y eficacia, el kirchnerismo utiliza estas banderas, que tienen que ver con la izquierda, en su versión de lo que es la izquierda peronista. 
Lo mismo hace Podemos en España. Hacerte creer que sólo podés ser una persona tolerante y estar a favor de los derechos de los homosexuales y de las mujeres si votás por ellos. Y si votás por su rival, sos un reaccionario, un conservador, un extremista. Les funciona muy bien y a la vez es muy problemático, porque es mentira. Allí donde mejor viven las minorías sexuales, donde mejor viven las mujeres, es en las regiones capitalistas. Si vos hoy sos perseguido en tu país, no te vas a refugiar a Teherán, a Cuba, a Venezuela, a Nicaragua, a la franja de Gaza, donde son ultraconservadores. Te vas a San Francisco, a Berlín, a lugares donde el liberalismo ha logrado que el individuo pueda -ciertamente de manera imperfecta, mejorable- vivir en paz. No es en ninguno de los modelos de los países que ellos defienden donde las minorías se encuentran mejor. 
Mirá lo que es en Bolivia la situación de la mujer y de los homosexuales. Ahí no se van a refugiar… y ese es un problema que yo creo que tiene la Argentina y tienen los adversarios políticos del kirchnerismo. Y es que no se animaron a dar la batalla cultural porque son unos acomplejados. Por un lado, porque están rivalizando con gente que sabe expresarse, que viene esencialmente de los medios y la Academia. Y en esos medios es muy difícil -si no querés que te excluyan o ser víctima de una caza de brujas- ir en contra de las consignas del discurso hegemónico. Porque ellos son el discurso hegemónico. 
EL kirchnerismo supo absorber muy bien esas herramientas del nuevo progresismo. 

PD: Eso que vos decís, que la realidad contradice el discurso de este progresismo, se vio durante la pandemia en la Argentina sobre todo en el discurso científico. Por ejemplo, con la información referida a la vacuna Sputnik V o la efectividad sanitaria de la cuarentena. ¿En Europa fue así?

AS: Lo que pasó en la Argentina con la pandemia es muy significativo. Fue una de las cuarentenas más largas del mundo, una de las más estrictas; desde los medios afines no hubo ningún tipo de crítica, todo lo contrario. Para decirlo en palabras de Foucault, la idea era vigilar y castigar. Se atropellaron las libertades de un modo terrible, por ejemplo con la tarjeta SUBE. Que te habiliten a viajar y a circular o no a partir de tus datos personales…
Lo más significativo, me parece, es que las medidas castigaron sobre todo a los más pobres, a los más vulnerables. Las escuelas llevan un año cerradas, ¿quiénes son los más perjudicados? Primero, los chicos que no van a tener una escuela paralela, “blue”, que no les pueden pagar el traslado a un jardín “clandestino”, no pueden pagarse las computadoras que les da clases virtuales. Castigan a los padres y madres que no pueden ir a trabajar porque tienen que cuidar a los chicos. Castigan a los pobres que necesitan trabajar con sus manos, no con la computadora. Es decir, los principales afectados por las medidas de la cuarentena, son justamente aquellos sectores que este Gobierno pretende representar. 
Si lo hubiese hecho el Gobierno anterior, tenías una revolución desde el día dos. 
Este Gobierno puede hacer lo que quiere porque tiene una oposición atomizada y porque el discurso está muy bien manejado con muchos medios afines que lo justifican en forma permanente. 
Y la vacuna la eligieron por razones geopolíticas, no científicas. Es la vacuna más opaca, con menos certificaciones, con menos estudios, y como dice la prensa anglosajona, “hicieron con los argentinos conejillos de indias de los laboratorios rusos”. La oposición fue muy tímida a esto. Ni hablar de las cosas vergonzosas de contar una épica por mandar un avión para ir a buscar unas vacunas de mierda, que lo podría haber hecho cualquier sistema de transporte.
Nunca hubo una explicación clara de por qué no se pudo tener la (vacuna) Pfizer, que es lo que tiene Chile. Es un desastre, es una mezcla de ineptitud, de opacidad, de amiguismo, de ideología en el peor de los sentidos, un mamarracho absoluto. 

PD: En América, donde las polarizaciones políticas tienen un nivel alto, el diálogo como forma de intercambio pacífico de ideas parece haber desaparecido, tanto en los programas políticos como en las mesas de café o familiares. ¿Es una cuestión global?

AS: En Europa ocurre en menor medida. Pienso que los países en donde más se ve eso es en Argentina, en Brasil, en Estados Unidos y en España, al menos de los que yo conozco. Mi conclusión es que no se trata de un problema de ideas, ni de argumentos que no son compartidos. Se trata de un tema de identidades, de quién sos con respecto a tu tribu. Vos no te defendés y no te posicionás utilizando argumentos. 
Hoy vos tenés un montón de gente del kirchnerismo que defiende las escuelas cerradas. (Alberto) Fernández va a decir ahora “abrimos las escuelas”; esa misma gente va a estar igual de convencida de que hay que abrirlas. No se trata de argumentos. Cada quien está defendiendo cómo se se ve representado a sí mismo respecto a su tribu, es una cuestión tribal. En Estados Unidos y en España ocurre igual. Y al mismo tiempo tiene que ver con este auge del populismo en el que se dieron cuenta que ya no se ganaba más las presidencias por el centro, sino que había que “desbordar”, que polarizar. “Vamos a secar lo que está en el centro, vamos a hacer que la gente se vea obligada a elegir un campo, y a partir de ahí vamos a apostar a que nosotros seamos más que los de enfrente”. Trump es el que entendió eso mejor que nadie. 
A eso se le suma la tecnología, las redes sociales, que a través de los algoritmos favorecen muchísimo la polarización. Si vos vas a Youtube y empezás a buscar comida vegetariana, estás a un click de que te manden a comida vegana y a otro click de que te metas en una suerte de secta que odia a los que comen carne. 
Cuando la política se resume al meme se pierden todos los matices, y los grandes ganadores son los que se convierten en los principales altavoces de esa grieta.

PD: Sin embargo, en Argentina se dio un proceso contrario en las últimas elecciones. Cristina Fernández tuvo que aliarse con peronistas “de centro” porque su figura justamente era polarizadora.

AS: Lo que pasa es que Cristina Kirchner había generado un rechazo tan fuerte que se había cristalizado en una parte esencial del electorado, y numéricamente hacía que fuese muy complicado para ella. Necesitaron captar a gente que no le caía tan bien ella, lo edulcoraron, lo disfrazaron. Crearon un lugar en donde cada quien creía lo que quería creer. El cristinista decía “ella será quien decida”, y los otros decían “es el gobierno de Alberto Fernández”. Fue una cuestión estratégica.
El sociólogo Guy (Ernest) Debord hablaba (N. del E. en su libro “La sociedad del espectáculo”, de 1967) de cuando todo tiende al espectáculo y cada vez paga más eso. En una sociedad así, las figuras más pintorescas y las que más llaman la atención por sus discursos belicosos son las que ganan. 

PD: Volviendo al principio de la charla, ¿ves una salida posible a lo que está ocurriendo en Francia con los extremistas?

AS: No soy particularmente optimista. Pienso que una salida tiene que ver con rehabilitar con los valores universalistas de la crítica, la duda, los matices. Y en este sentido, creo que lo otro que va a jugar mucho es el humor. Si hay algo que no toleran estos nuevos republicanos es el humor.
Los espacios para el disenso son cada vez más chicos y arriesgados. 
No sé anticipar qué va a pasar, veo mucha gente harta de esta nueva censura en nombre del bien que se está instalando. Creo que va a provocar una reacción saludable por el lado artístico, humorístico, cultural. Y, al mismo tiempo, entre ellos mismos se están dando cuenta de que se están autoexcluyendo porque han heredado esa cuestión del stalinismo de la búsqueda de la pureza del bien. La purga les llega a ellos también. 

OPINÁ, DEJÁ TU COMENTARIO:
Más Noticias

NEWSLETTER

Suscríbase a nuestro boletín de noticias